对话美国商务部长Ross

寂静回声

Wilbur L. Ross, Jr.，美国投资家，美国商务部长，擅长重组不同行业的破产企业，诸如，钢铁、煤矿、电信、跨国投资公司和纺织等行业，尤其精通杠杆收购，有“破产重组之王”之称。
以下是3月13日美商务部长就钢铝关税和美中贸易与记者的对话。
记者：总统对钢铁征收25%的关税，对铝材征收10%的关税，为什么？
Ross：有几个原因。这两个产业因高度补贴和不公平的外国竞争而受到重创，这些竞争在部分程度上造成荒唐的全球产能过剩，而这又以中国为首。

记者：但是要征关税，你必须要有某种授权。宪法赋予国会这种权力，除非有法规允许总统以国家安全为由采取行动，或者我们也可以诉诸于世贸组织。我们有这些选项，对吧？
Ross：是的。这些年来，我们发起了很多涉及钢铁的贸易诉讼。我们事实上对不同国家发起过100多起反倾销或反补贴关税的诉讼。发起了104起，针对34个国家。所以这是个十分普遍的问题。从单一国家来说，中国向来是最大的违规者。因为这些措施必须要遵守世贸规则，中国最近做的更多的是，他们说要精确到产品，在一起诉讼案中，甚至说要在0.2毫米内，他们还说要精确到国家。这就让他们较为容易规避惩罚，因为你可以改变一点尺寸，生产上加工一下。或者不管有没有进一步加工，还可以通过其他国家转运。所以关税的问题是，虽然限制了行为，但是并没有真正解决整体上的问题，因为这个问题开始通过其他国家冒出来。

记者：所以原因是经济上的还是国家安全方面的？因为我理解的是，总统没有走世贸组织，很可能是因为能被规避掉，容易被钻漏洞，而且程序繁琐。但是他是以国家安全为由通过赋予的法律采取行动的。所以说，是经济上还是基于国家安全？
Ross：232条款中在这里适用的技术性条款定义的相对宽泛。包括的因素有就业影响、关键产业的健康持续状况，还有很多非专业人员通常不会认为是国家安全的东西。不过你听到过我们的一些国家安全顾问还有我们的国防部多次说过：“经济安全是国家安全。”

记者：我们进口的钢铁多数来自加拿大、墨西哥、巴西和韩国。只有4%的钢来自中国。你如何平衡国家安全和经济影响。即便是从经济的角度，从中国进口的似乎是微不足道的。
Ross：这就是我刚才讲的。中国是世界产能过剩的主要来源。全球有大约4亿吨的产能过剩，半数在中国。中国的经济体量虽然比我们小得多，但是现在每月的钢铁产量比我们一年的产量还要多。想想这种比例上的失衡吧。他们每年出口1亿多吨钢铁，出口了之后，他们还有很大的产能过剩。他们钢铁的出口量相当于美国钢铁的消费总量。非常不成比例。我前面和你提到的那些原因，转运，生产时稍微改变下形状，所有这些因素都让人觉得不像以前那样全是中国的问题。但是问一问美国或欧洲的钢铁产业里的任何人，他们都会告诉你，真正的问题，真正大问题的根源在哪里。

记者：为什么这次征关税时让加拿大和墨西哥得到豁免？
Ross：有几个原因，最重要的是，如果我们限制与它们的活动，但它们也是我们钢铁的两个重要出口市场。加拿大和墨西哥占了我们钢铁出口总量的大约90%。所以说，如果我们关闭了与这两个国家的双向贸易，我们得不到好处，反而会破坏很多非常重要的活动，其中重要的一个是北美大陆的安全。

记者：中国对关税做出回应了吗？你有没有听到中国商务部的消息？
Ross：他们对此予以批评，但尚未表示会采取什么确切行动。他们表示，很可能会向世贸组织抗议，因为虽然法律不受世贸组织约束，但我们仍然是世贸组织成员。
我们相信，我们在世贸组织可以拿出很好的国家安全理由，因为世贸规则明确有国家安全方面的内容，我们与各国的自由贸易协定里也有。

记者：如果我错了请纠正我。世贸组织的法官，不论他们的裁决是有利于还是不利于美国，如果日内瓦的法官告诉一个主权国家什么是国家安全，什么不是，我认为不太寻常。我不清楚以前是不是有过这种情况。
Ross：我不认为以前有过。我认为，这是众多阻碍之一。如果世贸组织告诉我们的总统什么符合我们的国家安全利益，在美国会非常不受欢迎。

记者：可是美国别的一些公司或组织、产业和部门提出了抱怨。比如，我注意到，大豆，美国生产大豆的人不喜欢征收关税的想法，因为中国购买60%的大豆，而他们担心中国不再买大豆了。
Ross：是的。可是首先，大豆是中国饮食结构的关键组成部分，是中国人饮食结构中非常重要的蛋白质来源。我们是世界大豆市场的一个重大因素，我不是很确定中国能否找到替代来源，取代我们的多数大豆。不过，就算他们真这么做了，日本和其它市场如今也在消费这些大豆。所以，中国要找到其他大豆生产方，必须要付高价，他们只能这么做，才能让巴西、阿根廷这样的国家，从传统客户转移走，改为替中国生产大豆。他们必须付高价，这就会让中国增加成本，而这又为我们的大豆生产商打开市场。所以，临时的干扰可能会有，但在我看来，最终不会有巨大的净损失，这是因为，货物转向中国后会出现我们可以填补的真空。

记者：我采访过川普总统很多次，那时他还不是候选人，还没当总统，只是商人。他总是爱说，中国在坑美国。每次采访中，甚至在我根本没有问这个问题时，他都会插话表达这种观点。为什么我们会出现这样的差异？比如说，中国对美国汽车收的关税这么高？为什么会走到这一步？
Ross：我们为什么走到这一步非常耐人寻味。二战刚结束的时候，有一个政策上的决定。美国那时有着巨大的贸易顺差，事实上，直到1970年代中，我们都是顺差。不管怎么说吧，二战刚结束的时候，在政策方面做出了这样的决定：我们必须帮助欧洲和亚洲重振，走出战争劫难。所以我们有意减少了对这些国家的贸易壁垒，有意向他们提供马歇尔计划和其它形式的援助。在当时这可能是很好的公共政策。他们的错误是，没有制定或标明时间限制。所以，想想看，当时给德国做出的让步完全恰当，可是现在已经不是1950年代初了，德国现在是超级出口大国了，有巨额的贸易顺差，是非常强大的国家。所以，我们的政策没有与时俱进。结果呢，我们处在这样一个荒唐的环境下：来自美国或多数国家的汽车，如果出口到欧洲，有10%的关税，是我们征收的关税的四倍。然后在这之上，还有增值税(VAT)，把关税的影响又略微扩大了。对中国来说，因为中国加入世贸组织时还是个艰难奋斗、相对较小的经济体，他们对汽车征收的关税是25%。他们现在是世界最大的汽车市场。为什么这一点很重要呢？这是因为我们的贸易逆差有两个根本来源。一个是地理性的，那就是中国；另一个是产品，那就是汽车。所以，如果我们要想以有意义的方式减少我们的整体贸易逆差的话，我们必须解决中国问题和汽车问题。

记者：当您或者我们的其他政府官员说，进入中国的美国汽车要缴25%的关税，而进入美国的汽车却不必如此，中国怎么说？
Ross：哦，他们承认这点。

记者：他们不认为这是个问题？不在乎？或者他们表示也许应当有所改变？
Ross：他们说的是，---这是真的，他们说的是，他们的贸易顺差也给他们造成了一个问题，因为这影响了中国境内的货币供应量。所以，他们认识到他们这一边也有问题。但他们一门心思专注本国的经济发展，你也可以理解他们可能会这么做。他们做的非常出色，把一个80%是农村、20%是城市的国家变成了一半以上是城市。这大大提高了大城市民众的生活水平。但是却没有惠及小村庄里的人。他们的城乡收入差距仍然非常的大。

记者：中国仍然拥有巨额的美国国债，超过一万亿美元、一万一千亿美元。您对他们抛售债务以及这将对两国之间的问题所造成的影响有没有任何紧张或担忧？
Ross：我不认为会有这种情况。原因有两点。首先，如果他们抛售这么多的债务，他们会因为现有的市场价值而蒙受损失。损失究竟多大，很难判断，但他们很可能会亏损。所以这是一个阻遏因素。另一个问题是，他们会把钱放到哪里去呢？没有多少市场可以吸收一万亿美元。看看欧洲的政府债券利率吧，一般都比美国的低得多。看看日本，这也是一个发放债券的大国，他们的利率也比这里的低得多。所以，中国在债券现行价值方面立即会蒙受损失，他们拿到的利率也会减少。所以我不认为这是他们非常想做的事情。

记者：考虑到我们只从中国进口很少比例的钢这样的事实，而且我知道川普总统出于国家安全而征收关税时会有例外豁免，很多人认为这只是想对中国盗窃技术以及强迫美国公司进入中国时必须转让技术的做法实施惩罚。这些公司被迫要披露他们的技术，这就产生了这样一种长远前景：当我们的经济更多地转型到人工智能和机器人时，他们会飞速地乘风追赶。
Ross：另外还有一项正在由美国贸易代表莱特希泽大使展开的知识产权调查。那项调查是要解决知识产权、技术转让、强迫合伙、破坏网络安全等这类的问题。所以这不是232条款的目的。232条款是要努力帮助受到重创的两大产业，在进口倾销的重创下，它们的规模被砍了一半。我们失去了绝大多数的铝业。我们消费的产品中只有极小的一部分是我们自己生产的。在钢铁方面，我们也失去了大量的就业岗位，大量的冶炼厂关门了。这与国家安全直接相关。只有一家国内生产商制造陆军车辆、悍马车和海军舰艇上的装甲板。如果那家厂商倒闭了，我们就只能依靠外国人来为我们供应那种装甲板了。

记者：所以，我们不担心加拿大或墨西哥，或者巴西或韩国，我们是不是能从其它市场得到它？
Ross：他们不生产那种产品，钢不是。。。。。。

记者：只有中国造钢？
Ross：不，我没说中国。

记者：只有国内厂家？
  Ross：我没有说中国。装甲板是一种非常、非常特别也非常复杂的合金。除了美国，哪里都没有大市场。不仅仅是钢制装甲板。铝、极高纯度的铝合金现在也只剩下了一家供应商。问题是这样的：没有足够的军事需求能够维持那家供应商的生存。我们需要一个强劲的商业市场来让那家供应商维持生意。但是如果你关掉冶炼厂，那整家冶炼厂就关掉了。这跟汽车不一样，你可以每小时跑22英里，也可以跑80英里。对冶炼厂，基本上你不是开就是关。这是一个问题。另一个问题是，业界举步维艰，跟不上技术发展了。这是一个真正的问题，因为随着技术变化，产品变得越来越复杂，特别是合金，那些不同的材料。所以这是一个非常复杂的局面，而不是简单地说：‘他们只消费这么一点比例，为什么要担心？’。

记者：看看谁支持谁反对很有意思。布朗参议员是民主党人，他来自俄亥俄州，这是个产钢州。他就非常赞成。我想这是因为俄亥俄的就业吧。但这会不会也带来就业损失呢？我知道一旦重新启动美国钢厂，就会带来就业机会。然而，是不是也会有与此有关的就业损失呢？
Ross：好，我们就来谈谈这个。如果真的造成就业流失，那是因为那些消费钢和铝的产业所受的价格冲击。那我们就来看看这些产业。一罐百威啤酒(Budweiser)的钢铁成本只有零点几美分。一罐百威啤酒卖不少钱，这时候多花0.5美分或者是0.25美分实在微不足道。金宝汤(CampbellSoup)也一样，可口可乐(CocaCola)和百事可乐(Pepsi)也一样。对于汽车来说，钢铁所占的汽车造价成本大概不到1%。所以如果按最极端的例子计算，所有钢铁都被征收25%的关税，而且所有这些都反映到汽车的价格上，那基本上一辆普通汽车每个月会多出4美元。所以价格确实有提升，但是并没有达到会造成汽车行业大幅度裁员的程度。与此同时，我们的经济很强劲。所以，制造业的就业流失比起经济不景气的时候会小得多。你看现在很多人重回就业市场。上个月，我们的劳动参与率上升了0.3%。实际上目前在我们的国家的很多地方，我们缺少劳动力，特别是有技能的劳动力。冶炼厂工人需要的技术很复杂。因为现在这些行业已经不是大量使用体力劳动了，很多都是电脑操纵机器，非常复杂。因此这些都是非常高薪的工人。

记者：所以这最主要是针对中国，因为我们会豁免一些国家。
Ross：是的。

记者：为什么欧洲国家反对这个关税？他们对我们发出了威胁，在2003年小布什总统时期，就曾实施过一个短期关税，欧洲国家就威胁了佛罗里达的橘子产业。为什么是欧洲？这场纠纷跟他们有什么关系？
Ross：关系在这里：他们也遭受到中国和其他地方的倾销，他们担心如果我们建立起一道墙，有效地阻碍了中国，他们就会遭受更多倾销。这是他们采取现在这种态度的一个很大原因。另一个原因是，他们担心我们会采取其它会更直接影响他们的贸易措施。就像我们之前讨论过的那样，这么多年来，欧洲都被娇惯坏了，与我们相比，他们有更高的关税和更多的贸易壁垒。他们还害怕这将是一场全面运动的开始。不过，我们看看他们威胁要做的事情，比如波本酒…

记者：波本酒，那就是给麦康奈尔参议员将了一军。他来自肯塔基州。他们看起来是在针对美国不同州的不同产品。
Ross：是的。但是首先，他们必须通过世贸组织，---除非他们违反规定。其次，世贸组织还要裁定我们有过错。不然的话，按照世贸组织的规定，他们采取任何那些措施都是非法的。我们先把这个放到一边。如果真的这样做有什么结果？他们谈到的是价值大约35亿美元的产品。35亿美元是美国GDP的0.2%。所以对我们整体经济来说，这不算什么。与此同时，这些产品的出口不会归零。就算波本酒被加了关税，我保证那些爱喝波本酒的人肯定会多付一点钱来买这些酒，因为在世界其他地方很难找到这种酒。所以这是个小问题。我知道在个别行业会产生问题，但是这比关税对经济造成的直接影响甚至还要小。比如说，姑且假设25%和10%的关税全都反映到价格里，把钢和铝加在一起，这相当于90亿美元，不到我们国家经济总量的0.5%。所以，这不是攸关生死的问题。

记者：在我看来，他们不会去世贸组织，美国没有通过世贸组织处理这个问题。中国也不会去世贸组织，现在基本上就只是美中两国之间的事情了，美国将了中国一军，现在轮到中国反击了。
Ross：我不认为是这样，比那个更复杂。我们希望最后所有问题都会得到解决，全世界会最终处理产能过剩问题。全球的钢铁行业对这个问题的讨论已经有两年了，但是一直都是纸上谈兵。实际上，中国都没有给全球钢铁论坛该给的全部数据。这个架构并不那么有用。